Jernesalt
Dynamisk komplementær helhedsrealisme
Samfund Eksistens Sekularisering DRAMAER E-Bøger
SAMFUND
 
EKSISTENS
 
SEKULARISERING
 
2009-FILOSOFIEN
 
LEKSIKON
ESSAYS
DRAMAER
RETORIK
ONTOLOGI
VIRKELIGHED
ENFOLDIG TALE
SKIDT OG KANEL
REDAKTION
PROGRAM
INTRODUKTION
INSPIRATORER
OVERSIGTER
EMNEINDEX
PERSONINDEX
LINKS
E-MAIL
 
utils prefix normal Forside    Oversigter    Redaktion    At læse Jernesalt    Sendemand    Vrangsiden    Kontakt   
 
JERNESALT - krig

ARTIKEL FRA JERNESALT - 28.3.11.


Hvad skal vi med krig?

Danmark er igen i krig, idet Folketinget i bemærkelsesværdig enighed har besluttet at deltage i den luftkrig mod Libyen og den libyske leder Moammar Gaddafi som FN's Sikkerhedsråd gav sin specielle legitimitet og som bl.a. derfor kunne bakkes op af Den Arabiske Liga.

Danmark deltager med ni F16-fly der allerede på få dage har bombet militære mål i Libyen adskillige gange. Dette trods alt beskedne bidrag må betragtes som en helt logisk konsekvens af VK'regeringens aktivistiske udenrigspolitik som Anders Fogh Rasmussen indførte og som i sin tid betød deltagelse i krigen mod Iraks Saddam Hussein og hans masseødelæggelsestrussel. Det bemærkelsesværdige er imidlertid at krigen mod Libyen har kunnet samle alle folketingets partier, fra Enhedslisten, SF og Radikale Venstre i den ene ende af spektret til Liberal Alliance og Dansk Folkeparti i den anden ende.

Det internationale samfunds indgriben - med USA, Frankrig og Storbritannien i spidsen, med FN's sikkerhedsråd og Den Arabiske Liga i ryggen - forhindrede i sidste øjeblik Gaddafis tilbageerobring af de dele af landet som oprørerne eller frihedskæmperne havde vundet. Oprørerne har fået frustrationerne vendt til nyt håb og på få dage også fået vendt krigslykken, men både militært og civil-organisatoriske er de så svage i forhold til Gaddafi, at slutresultatet - især hvad angår hovedstaden Tripoli - er uvist og formentlig vil stå hen i det uvisse i lang tid.

Oprøret i Libyen må, som påpeget i artiklen 21.3., ses som del af de unge araberes oprør mod de undertrykkende enevældige herskere i hele Nordafrika og Mellemøsten og derfor som led i hele den forandrings- eller forvandlingsproces som er en følge af både den ophobede sociale utilfredshed og det dybe håb om mere frihed og en bedre fremtid. Den er dermed overordnet set også et led i den krig der føres i Afghanistan og de indre konflikter der findes i Irak, Iran, Yemen og Algier samt Egypten. Alle steder spiller den sociale uro en stor rolle ved siden af de politiske, ideologiske og religiøse modsætninger. Men i sidste ende er konflikterne retteligt at forstås som et håb om demokratisering og sekularisering som grundlag for fred og fremskridt og dermed som om et mere eller mindre universelt håb som helt konkret er inspireret af den vestlige kultur og de sidste årtiers ulykkelige sammenstød mellem vestlig og islamisk kultur.



Konflikterne stiller imidlertid vestmagterne over for store dilemmaer. For på den ene side ønsker ingen med sund realpolitisk sans at regionen bliver fuldstændigt destabiliseret af oprør og forandringer, der kun kan gøre situationen værre og åbne for decideret islamisme. På den anden side er vestmagterne qua selve deres demokratiske og humanistiske grundindstilling forpligtet til i en eller anden udstrækning at støtte genuine og seriøse frihedsbevægelser og samtidigt bidrage til sociale og økonomiske reformer der kan gøre landene attraktive for deres egne borgere så de ikke foretrækker at emigrere eller flygte.

Hele dette dilemma mellem realpolitik og idealpolitik ses ekstra tydeligt i netop Libyen, fordi dette land i årtier har været ledet af en brutal og til det latterlige uberegnelig diktator, der med rette er blevet betragtet som en af bagmændene bag den internationale terrorisme. Ikke destomindre var han så durkdreven at han ved en enkelt 'afbigt' havde stort held til at indynde sig blandt Vestens mere eller mindre naive ledere og til sidst opnå at blive betragtet som "Vestens bedste fjende". Alle husker ikke alene mange billeder af en selvsikker og arrogant militærdiktator der ofte spillede beskeden og asketisk beduin i sit telt, men også billederne af de mange vestlige statschefer der pludseligt flokkedes smilende omkring ham. Hovedmandens arrogance slipper ham næppe før han eventuelt tages til fange som en forsmædeligt slagen oberst. Men de andres smil har borte taget.

Fra starten har krigen mod Gaddafi været ført uden en klar strategi. Mandatet fra FN's Sikkerhedsråd taler først og fremmest om at kontrollere luftrummet over Libyen for at skåne civilbefolkningen mod Gaddafis overgreb. Mandatet tillader angreb på Gaddafis militære udstyr og installationer, men ikke en direkte støtte til de libyske oprørere gennem indsættelse af landsoldater eller forsyninger med moderne våben. Luftbombardementerne har imidlertid været vedholdende til den dag i dag og har faktisk gjort det muligt for oprørerne at genvinde tabte positioner. Sidst meldes Gaddafis fødeby Sirte generobret. Men dette rejser netop tvivl om strategien. Koalitionen - inklusive den danske udenrigsminister - bedyrer at formålet med Nato-aktionen er at beskytte den libyske civilbefolkning og ikke at deltage i en libysk borgerkrig.

De tidligere udenrigsministre Mogens Lykketoft (S) og Uffe Ellemann-Jensen (V) har sået tvivl om det reelle mål for Vestens militære indsats i Libyen. De vurderer, at målet er at vælte Gaddafi, selvom folketingsbeslutningen garanterer det stik modsatte, skriver Berlingske. Mogens Lykketoft antyder endog, at løftet om at det militære mål ikke er regimeskifte blot er "noget man siger", mens realiteterne er nogle andre: "Der er faktisk ikke nogen mulighed for at beskytte de civile i Libyen, før vi er helt af med Gaddafi."



Den uklare strategi hænger sammen med uenigheden i Nato om aktionen. Særligt har Tyrkiet og Tyskland været betænkelige. Tyrkiet bryder sig som islamisk land forståeligt nok ikke om vestlige landes angreb på det islamiske Libyen, selvom man godtager hensynet til den libyske civilbefolkning. Og man bryder sig iøvrigt heller ikke om Natos' danske generalsekretær. Tyskland holder sig meget bevidst uden for enhver militær aktion, men må høre for det. Talsmænd for de libyske oprørere forstår ikke vestlig tøven, og den franske filosof Bernard-Henri Levy kalder den tyske udenrigsminister Guido Westerwelle for en katastrofe (hvad han er af flere grunde, også for sit parti!). Levy har selv aktivt grebet ind i Libyen-sagen ved at arrangere et møde i Elyséepalæet mellem den franske præsident Sarkozy og tre repræsentanter for de libyske oprørere i Benghazi - med det resultat at denne måske eneste organiserede fløj af oprørsbevægelsen uofficielt fik en slags anerkendelse som samtalepartner.

Men problemet er netop at oprørerne i det store og hele er dårligt organiserede, reelt splittet op i mange grupperinger og desuden er uerfarne hvad angår både militærvæsen og institutionel politik. Oprørerne og flertallet af borgere og politikere i Vesten ønsker af både humanistiske og politiske grunde Gaddafi fjernet, men man véd ikke hvad man får i stedet. Umiddelbart risikerer man at se en decideret borgerkrig blive udløst - og det ville være ulykkeligt for både den almindelige libyske civilbefolkning og for landets muligheder for at få opbygget et nogenlunde stabilt civilsamfund der kan få tingene og ikke mindst produktionen til at fungere.

Den danske udenrigsminister og regering kan nok så meget sige at de skelner skarpt mellem Nato-koalitionens sikring af luftherredømmet over Libyen og indgriben i den politiske magtkamp på jorden. Men disse ting kan i den sidste ende ikke adskilles i praksis. Og derfor bliver man nødt til at forholde sig til realiteterne.



I en debat i Deadline 22.30 den 26.3. med Nynne Bjerre som vært og med deltagelse af tre forskellige eksperter (Kresten Schultz-Jørgensen, Hanne Jørndrup og Timme Bisgaard Munk) rejstes spørgsmålet om vi overhovedet kan stole på medierne og forsvarets egne komunikationsfolk. Det mente alle, selvom de ikke lagde skjul på at vestlige medier er part i sagen. Alligevel fandt de primært det danske forsvars formidling af de selekterede oplysninger for sober; en kaldte den endda fremragende. Men alle var også enige om at sagen i dette tilfælde - i modsætning til Irak-krigen - var nem i og med at alle partier og de fleste danskere går ind for engagementet i Libyen.

Samtidigt var alle rørende enige om at krig er af det onde, og de fandt det vel at mærke ikke nødvendigt på nogensomhelst måde at nuancere dette billede og fx skelne mellem retfærdig og uretfærdig krig således som allerede Cicero og Augustin gjorde. Erobringskrig defineres fra gammel tid som uretfærdig, mens en uretfærdig handling fra modpartens side (altså erobring) retfærdiggør en krig som reaktion. Formålet med den retfærdige krig skal imidlertid altid være at genoprette freden. Brugt på krigen i Libyen måtte dette da berettige til at sige, at krig mod Gadaffi må kaldes retfærdig og fuldt forsvarlig, fordi dens mål er at forhindre overgreb og genoprette freden på nye betingelser. Derimod tjener det ikke noget formål at kalde krigen mod Gadaffi for ond.



Debattørerne gav imidlertid ikke slip på opfattelsen af krig som ond så at sige pr. definition, og ingen af dem kom heller ind på spørgsmålet om hvor det onde kommer fra, skønt det turde være temmeligt meningsløst at kalde krig for ond pr. definition uden at beskæftige sig med hvordan det onde skal forstås i sit væsen og sin oprindelse.

Men som bekendt er det blandt alle biologiens væsener kun mennesket der kan være ondt, for dyrene følger jo kun deres natur eller instinkt for at skaffe sig føde til overlevelse - og det kan man dårligt kalde ondt. Mennesket derimod er kendetegnet ved gennem sine viljeshandlinger i hvert fald delvist at kunne gå ud over sin natur og sine instinkter i og med at dets bevidsthed giver det valgmuligheder. Det onde kommer med andre ord først ind i biologien i det øjeblik bevidstheden som emergent fænomen dukker op, bryder den ellers ubrydelige naturlige determinisme og skaber det vi kalder 'kultur', 'historie' og 'kulturhistorie'. Hvad det frie menneske vælger, behøver imidlertid ikke givetvis være af det gode. Mennesket er faktisk i kraft af sin bevidsthed blevet i stand til ensidigt at forfølge magtmæssige mål på en sådan radikal og systematisk måde at det tilsidesætter hensynet til andre mennesker, deres eksistens og deres udfoldelse.

Krig bliver i sådanne tilfælde at forstå som menneskelige grupperingers måde at udvide deres magt og territorier på - uden hensyn til andre grupperingers eller individers interesser og livsmuligheder. Krig bliver her med den preussiske officer og filosof Clausewitz' ord her virkelig "politik med andre midler". Sker erobringstogterne ligefrem med det formål for øje at udrydde andre folkeslag, racer eller religionstilhængere er de åbenlyst en skændsel. Og de mennesker det går ud over har en helt naturlig ret til at sætte sig til modværge. Eksempelvis var Nazitysklands overfald på vesteuropæiske og østeuropæiske stater i 1939 og frem en ubetinget uretfærdig krig, dvs en forbrydelse, mens modstanden mod den - både den erklærede legale fra Storbritannien og USA og den illegale i de besatte lande - var retfærdig - og altså af det gode.

På denne måde at skelne mellem retfærdig og uretfærdig krig er fuldstændigt afgørende for en bedømmelse af enhver krig, og derfor også for bedømmelse af den igangværende krig mod Gaddafi. At indlade sig på retfærdig krig udelukker aldrig de normale politiske eller diplomatiske midler. Tværtimod. Men sådan ser alle mennesker ikke på det, for mange fastholder opfattelsen af krig som værende ond pr. definition og dermed også en helt utopisk forestilling om fred som en naturlig tilstand på jorden.



Politiken (ved Olav Hergel) kunne 27.3.11. morsomt berette om udbruddet af en krig på den danske venstrefløj der udsprang af det faktum at Enhedslisten i Folketinget sagde ja til krig mod Libyen. Det fik folk på venstrefløjen til at mene at Enhedslisten har begået forræderi mod klassekampen og stillet sig på imperialisternes side! Kritikerne indkaldte til stormøde i Verdenskulturcentret på Nørre Alle i København, hvor unge med sovjetstjerner i kasketten og ældre med 'Nej til atomkraft', 'Free Tibet' og 'Ja til Christiana' i reversen, gav udtryk for den opfattelse at CNN, DR og Politiken er en del af en imperialistisk mediemaskine der støtter de imperialistiske stormagter som er ude i et imperialistisk korstog der ikke handler om andet end olie. Enhedslisten stemte ikke kun ja til bomber og kanoner, men gik sammen med fjenderne af klassekampen og den internationale solidaritet, hed det.

På Modkrafts hjemmeside formulerede en blogger meget rammende det yderst forenklede synspunkt: "En stemme for Enhedslisten er en stemme for krig". Sagen er i hans øjne "et utroligt simpelt spørgsmål! Muligvis det simpleste, venstrefløjen nogensinde kan blive udsat for: Ja eller nej til imperialistisk krig."

På mødet kunne en 63-årig kvinde melde ud at "Det er lang tid siden jeg er blevet så rystet som da jeg hørte, at Enhedslisten havde stemt ja. Jeg troede faktisk at de stod for ikke-krig, og at vi kæmper mod imperialisme. Det synes jeg ikke, jeg kan mærke mere." Og en 26-årig kvinde var slet ikke sikker på at man kan kalde de libyske oprørere for reelle oprørere. "For de bejler jo til de imperialistiske supermagter...." Hun havde foretrukket en mægling af den art Den Afrikanske Union og eller lande som Venezuela med Hugo Chaves i spidsen tilbød.

Men ikke nok med det. Enhedslistens politiske leder Johanne Schmidt-Nielsen modtog ikke mindre end 340 indsigelser på sin Facebookside og er blevet udsat for en personlig smædekampagne.

Nøgternt set må man kalde det et objektivt fremskridt at også Enhedslisten nu bevæger sig et pænt stykke ind på den realpolitiske vej - som SF under Villy Søvndal forlængst har gjort. Men reaktionerne fra de rene idealister eller utopister er ikke overraskende. Man accepterer blandt disse renlivede socialister og anti-imperialister ikke realpolitik eller en realistisk menneske- og kulturopfattelse overhovedet. Man drømmer om evig fred, evig lighed, evig tryghed - som ifølge psykiateren Anthony Storr kun findes to steder: i moders liv og i graven. Eller sagt på en anden måde - med henvisning til den fundamentale mytiske fortælling om 'Syndefaldet':

Kulturen begynder med bevidsthedens opdukken som emergent fænomen i biologien - og denne opdukken betyder én gang for alle at mennesket er blevet frit i betydningen i stand til at vælge mellem forskellige muligheder. Og dermed er den fred og tryghed der findes i moders liv og i de fleste tilfælde fortsætter nogenlunde sikkert gennem barndommen ikke længere hele livet, men en del af livet der må finde sig i konkurrencen fra alt det der kommer ind under initiativ, nysgerrighed, eksperimenteren, grænseoverskridelse, konkurrence og transcendens.



En helt besynderlig naivitet kunne en gammel erfaren historiker som Søren Mørch lægge for dagen i Politiken 26.3.11. da han påstod at angrebet på Libyen er den rene parodi, og at Danmark er havnet i en hovedløs militarisme, der i virkeligheden dækker over manglende evne til at løse de uoverskuelige indrepolitiske problemer med bl.a. integration, folkeskoler, hospitaler, landbrug, udkantsområder, ejendomsbeskatning, forurening, skilsmisser, ensomhed, statskirke og sekularisering. "Bliv selv ved", lød hans opfordring, for som man kan se at der ingen grænser for uløste problemer der kunne forsøges skudt ind under afledningsmanøvren 'krigen mod Gadaffi'.

Hvordan kan dette gå til spørger Mørck, der i forsøget på at finde et svar også tyer til forklaringer som mobiliseringen af islamfobien og fremmedfjendskheden eller til behovet for at finde en ny begrundelse for opretholdelsen af et militærvæsen der var blevet overflødigt efter den kolde krigs afslutning. Det førte så til den nye aktivistiske udenrigspolitik.

Det er sjældent, meget sjældent, at se en så lang række overtrædelser af retorikeren Chr. Kocks regler for god og relevant argumentation, som nyligt blev gennemgået her på siderne - jf. artiklen Politikernes uskikke. Ja, man kan roligt hævde at Mørchs indlæg er et mønstereksempel på en primærproces-metode der består i at få et fænomen eller en person gjort ond ved blot at remse alle mulige onde ting og sager op i ét og samme åndedrag som man nævner det pågældende fænomen - jf. De psykiske primærprocesser. Der sker på primitiv vis en automatisk identifikation ud fra tilfældige lighedstræk som er helt uholdbar ud fra en nuanceret realopfattelse. Søren Mørch overgår endda sig selv ved at kæde alt sammen under det i mange menneskers øren fæleste begreb af alle 'militarismen'.



Ved militarisme forstår Mørch angiveligt "den misforståelse at det er muligt at løse problemer - politiske, økonomiske, sociale, kulturelle - ved hjælp af militær voldsanvendelse. Det kan ikke lade sig gøre, så derfor udvikler militarismen sig på den måde at den første uoverlagte militære aktion nødvendigvis må bliver efterfulgt af en næste med det formål at aflede opmærksomheden fra den forriges fiasko....."

Mørch angiver af gode grunde ikke nogen kilde til denne definition, for den er helt igennem hans egen private, der afspejler det absolutte synspunkt at krig under alle omsændigheder er af det onde. Men Nationalencyklopædien giver en lidt mere nuanceret og brugbar definition ved at forklare at militarisme dels er en tilstand hvor krig og truslen om militær magtanvendelse er tillagt den højeste prioritet i statens forfølgelse af dens politiske mål, dels en holdning der forherliger krig og militære værdier som disciplin, hierarki, enhed, patriotisme og uniformering. Og det tilføjes at militirarisme netop tildeler de væbnede styrker den dominerende rolle over de civilie myndigheder og anser det for gavnligt at de militære værdier og dyder gennemtrænger hele samfundet. Historiske eksempler er bl.a. Sparta i antikken og Nazityskland i 1930'erne.

Altså en helt anden snak der på et par sekunder kan overbevise enhver der har fulgt med i den danske debat om dansk krigsdeltagelse i nyeste tid om, at det er fuldstændigt meningsløst at postulere at Danmark skulle være havnet i en hovedløs militarisme der kun dækker over uformåenheden til at løse indenrigspolitiske problemer. For sagen er jo at alle de nævnte og i mange tilfælde alvorlige indenrigspolitiske problemer aldeles ikke er taget af bordet i den politiske debat og igangværende valgkamp, og at deltagelsen i krigen mod Gaddafi aldeles ikke er udtryk for nogetsomhelst forsøg på at prioritere krigen over andre politiske mål eller forherlige krig og militære værdier. Den er derimod forsøg på at drage de logiske konsekvenser af at Danmark er en del af et internationalt samfund hvor det er umuligt for det enkelte land at leve i isolation som om verden udenom ikke kommer os ved og hvis udvikling ikke har nogen indflydelse på vore egne forhold.



Krigen mod Libyens Gaddaffi har nøjagtig samme karakter som krigen mod Iraks Saddam Hussein eller Talibans Afghanistan, nemlig sammen med de øvrige frie og demokratiske vestlige lande at forsøge at dæmme op for den undertrykkelse af muslimske befolkninger som fører såvel flygtningstrømme som terrorisme til vore breddegrader. Krigene er med andre ord ikke det fjerneste beslægtet med militarisme, men har tværtimod som mål at modvirke udbredelsen af militarisme i primitiveste form, herunder også den der er direkte forbundet med ekstremisme og terrorisme.

De vestlige landes krige de sidste to årtier (inklusive den i Irak) har med andre ord været i enhver henseende retfærdige krige der ikke alene har tjent det formål at forhindre kyniske diktatorer og islamistiske ekstremister i at undertrykke deres egne befolkninger men også at forhindre og forebygge international terrorisme. Det har i intet tilfælde noget med islamofobi eller xenofobi at gøre, men er realpolitisk dikteret af det simple forhold at truslerne mod de vestlige demokratiers opretholdelse af deres suverænitet, frihed og sekularisering af flere forskellige grunde i dag vitterligt kommer fra islamistisk ekstremisme og ikke fra socialistisk (kommunistisk) ekstremisme.

Kun hvis man ser bort fra disse forhold af såvel storpolitisk som kulturkampsmæssig art, falder man i naivitetens grøft og fortolker fornuftig og rimelig eksistenskamp som udtryk for militarisme.

Krig som sådan har været en del af kulturhistorien alle dage, fordi den er udtryk for en aggressivitetsdrift, et magtbegær og en trang til grænsesprængning og transcendens som er mennesket iboende og ikke kan fjernes fra menneskelivet eller kulturlivet uden at dette mister alle sine menneskelige træk, sin dynamik og sine modsætninger.

Krig er bestemt ikke at regne for konstruktiv, retfærdig eller hensigtsmæssig i alle forhold. Tværtimod. Den bør derfor altid søges undgået eller minimeret til det mindst mulige. Men det må betragtes som en illusion eller utopi at tro at den nogensinde kan undgåes. For dette ville være ensbetydende med etableringen af det fuldkomne samfund, netop alle utopiske tænkeres og naive drømmeres håb.

Jan Jernewicz



Henvisninger:

Andre artikler i serien:

Hvad skal vi med rationalitet og videnskab  (5.4.11.)
Hvad skal vi med værdikamp  (31.3.11.)
Hvad skal vi med kunst?  (26.3.11.)

Øvrige relevante artikler på Jernesalt:

Gaddafi står stadig for fald  (21.3.11.)
Gaddafi står for fald  (28.2.11.)

At være egypter på revolutionsdagen 11.2.11.  (12.2.11.)
At være revolutionær - apropos oprøret i Egypten   (31.1.11.)

Status over året 2010  (31.12.10.)
Irakkrigens begrundelse - en strid om kejserens skæg  (6.10.08.)
Fred og fare - ifølge Sven Burmester  (19.7.07.)
Mellemøstlig destruktivitet  (18.6.07.)
Det altødelæggende palæstinensiske had  (25.5.07.)
Nye Mellemøst-strategier  (02.5.07.)
Dansk Mellemøstpolitik for militaristisk?  (5.8.06.)
Krig mod Saddam Hussein

Global borgerkrig eller global inkonsistens?  (21.5.06.)
Islamofobi - angst for islam, islamisme eller terrorisme?  (14.5.06.)
Hellig krig eller hellig ånd?  (26.2.06.)
Religiøse følelser ikke uantastelige  oplysningen beror tværtimod på antastelsen (6.2.06.)
Den arabiske fanatisme suspenderer fornuften og blokerer dermed sekulariseringen  (29.1.06.)
Muslimerne må gøre op med al islamisk absolutisme  (7.12.05.)
Arabisk æresfølelse er utidssvarende   (7.11.05.)
Terror, vold, opbrud, solidaritet og håb  (31.8.05.)
Mellemøsten i historiens smeltedigel  (18.8.05.)

Fred på jorden og krig i menneskene  (24.12.06.)
Hvor kommer det onde fra?   - Er mennesket ligefrem ondt af natur?  (23.3.05.)
Det aggressive menneske om Anthony Storrs dobbelte aspekt og dets følger
De psykiske fundamentalkræfter  (2.4.09.)
De psykiske grundprocesser
Jeget og selvet
Selvet - sjælen - ånden
Det kollektivt ubevidste og dets fundamentale eksistensværdi

Kan moral begrundes?  (Erling Jacobsens moralfilosofi)
Etik og eksistens   (Essay om etikkens placering i den menneskelige eksistens)
Konsistens-etikkens Ti Bud   (Ti moderne principper for det sekulariserede samfund)



Artikler om Mellemøsten
Artikler om Samfund
Artikler om Etik
Artikler om Eksistens
Artikler om Religion
Artikler om Sekularisering



At læse Jernesalt
Introduktion til Jernesalts filosofi
Komplementaritetssynspunktet
Helhedsrealismen
De psykiske grundprocesser
Konsistens-etikken



Til toppen   Til forsiden   PrintVersion   Tip en ven  


utils postfix clean
utils postfix normal